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嘉宾：钟东波 国家医保局医药价格和招标采购司司长
嘉宾：丁一磊 国家医保局医药价格和招标采购司副司长
主持人：人民日报主任记者 李红梅
主持人
大家好，这里是由人民网强国论坛、人民日报麻辣财经工作室、全国党媒信息公共平台联合打造的新媒体访谈节目——《人民e财经》。今天我们很荣幸地请到了两位嘉宾，分别是国家医保局医药价格与招标采购司司长钟东波先生，还有副司长丁一磊先生，欢迎两位。
今天我们邀请两位主要是谈一谈前两天刚刚结束的心脏支架集中带量采购，看看它能给我们的百姓带来什么实惠，给行业带来什么影响。这是我们国家第一次对这种高值医用耗材开展集中采购，应该说意义相当的深远。而且这个价格从均价13000元降到了700元。对这个结果，钟司长，您是怎么看的呢？
钟东波
这次冠脉支架集采顺利产生中选结果，是一个里程碑式的事件。这意味着全面推进带量采购在两个领域都得到了落实，首先是在药品领域，然后是在高值医用耗材领域得到了落实，也意味着老百姓在高值医用耗材领域可以开始用上质量更高、价格较合理的医药产品。
这一次结果社会的评价，老百姓的反映非常好，主要在三个方面：第一，品种方面，主要企业的主流产品都中选了。我们请了国内顶尖的冠心病介入治疗方面专家现场见证，他们都非常拥护集采的结果。
第二，价格降幅非常理想，平均降幅是93%。按集采结果，老百姓的负担由此能明显地下降。
第三，还有一个很难得的，就是集采不仅老百姓拥护，医生拥护，而且有利于重构行业的生态，医药行业可以高质量发展。这个结果能够让医药企业也认可，我觉得是非常不容易的。
这个结果可以进一步得出几个结论。第一，党中央、国务院确定的集中带量采购改革方向是完全正确的。它不仅对药品，对高值医用耗材也同样适用。
第二，高值医用耗材领域的价格虚高，比药品领域还要更严重。因为冠脉支架国家组织集采的降幅超过药品，三批国家组织药品集采降幅是54%，心脏支架达到93%。这说明什么？说明这里的水分原来没怎么挤过，所以挤的话就比较充沛。
第三，我们在药品集采中形成的一整套工作机制，包括我们各部门的密切合作，国家和地方两层的工作构架，国家层面有部门合作机制，地方层面各个省成立联采办，国家委托联采办来具体承接集采的实施工作。这个架构在高值医用耗材领域也是完全行之有效的。
我感受更深的是，集采为什么能够实施？更深层的原因跟十八大以来党中央坚持党要管党，全面从严治党，整个政治生态根本好转有关系。从集采中可以看到我们党推进改革的决心，看到我们国家的制度优势，以及坚持人民至上、生命至上的价值取向。
主持人
这个结果会对这个行业、医院、患者会有什么影响？
钟东波
这次集采结果应该可以达到三个效果，老百姓得实惠，医务人员和医疗机构受鼓舞，行业能够健康发展。
老百姓有三方面收益：第一，降低了医药费用负担；第二，提升了支架使用的质量层次。更多的老百姓可以用更先进的合金支架，原来不锈钢支架使用比例40%，集采后估计铬合金支架的使用比例会上涨到80%以上，甚至90%都有可能；第三，提高支架使用的可及性。现在支架使用方面同时存在两个问题，一个是可及性不够，还有一个是不规范使用。对于急性心梗，在急诊时介入支架是最有效的救命办法。另外一方面，一些非急诊的适应症使用的比例又比较高。集采之后，预计可以明显提高冠脉支架的急诊使用比例。
对医疗机构，可以得到一个风清气正的执业环境，提高了职业的安全感，也有利于改善医患关系，因为回扣对医患关系的损害特别大。此外，参照国家组织药品集中带量采购的做法，这次我们也将出台一些鼓励和调动医疗机构积极性的措施。
老百姓得实惠、医疗机构和医务人员受鼓舞、医药产业得到高质量发展，这个结果不是天上掉下来的，应该说是中央重视，国家医保局科学决策，部门密切配合，精心组织实施的结果。谋划冠脉支架集采工作从去年4月份开始到今年11月份，整整一年零7个月时间。
高值医用耗材集采与药品集采确实不太一样。我们做了研究后，对高值耗材集采基本上定了一个原则，叫“一品一策”。高值医用耗材与药品相比，结构不一样。药品分子结构是稳定的，而耗材是物理结构，没有稳定统一的结构，很难做类似于药品一致性评价的质量疗效评价体系。药品医生开出去，病人自己用，耗材一定是医生来开展临床操作，有的产品企业要跟台服务，提供一些技术和设备。这几个特点决定了在集采上它与药品会有些不同，因此我们在集采上必须要精心设计。
主持人
高值耗材的话可能就型号款式什么都可能不一样，对吧？比较个性化。
钟东波
你说的很对，这个情况在某些耗材里是存在的。医生的操作、跟台的服务可能要考虑在内。我们为什么从集采支架切入？很重要的原因就是支架这个产品相对技术上比较成熟，不同企业产品医生都能使用，基本上不用跟台服务。所以，我们对高值耗材集采，必须坚持“一品一策”的原则，对每一个耗材的技术特征、市场结构、临床使用特点以及是不是有跟台服务等，我们都要专门做研究，然后通过精细设计才能够拿出一个合理的方案。
经过研究评估确认，具有铬合金、雷帕霉素及其衍生物等技术特征的支架，在临床上比较先进，代表未来发展方向。招采不仅要把价格降下来，还要推动临床使用支架提高质量。因为医保的目的不是省钱，而是给老百姓更好的保障，更有效果的保障。
关于怎么把主要企业、主流产品吸引进来，首先报量要足够有吸引力。这方面“4+7试点”中制定的结余留用政策发挥了重要的引导作用。如，北京医保基金拿了8.2亿元来奖励医疗机构，天津是3.4亿元，上海是8.0亿元，广州是1.7亿元。
所以这次的报量医疗机构积极性很高，超过我们预期。铬合金支架的意向采购量，比2019年的采购量增加了23%。我们确定的规则是，企业中选之后，就可以获得相应的意向采购量。就是这些主流产品必须要进来，一进来这个量就归你了，你不进来，这个量就是别人的。最后的结果，企业确实拿出了主流产品来参加集采，前10名主流产品进了7名，覆盖了意向采购量的73%，与临床需要的重叠度很高。
这么几条规则下来的话，企业基本上只有一条优势策略，就是按照成本加合理利润的原则进行报价。最后结果证明这些规则是有效的，达到了预期的目标。
主持人
丁一磊
您提的是非常好的一个问题。这次冠脉支架国家组织的集中采购，中选价格的水平既在意料之中又在意料之外。说在意料之外，可能是对于行业外人士，对于整个冠脉支架行业了解不够深刻，或者是行业外人士对于支架的价格从13000元降到700元，降幅超过90%，确实是感觉比较震撼。
但是为什么说又在意料之中？应该说，对于行业内的人士来说，其实价格降到现在水平是有充分的预期和心理准备的。
我们这么看，支架的价格从国际比较上来看，我们前期请专家研究过欧美，包括周边国家地区的价格。有一些国家在没有开展国家组织集中采购的情况下，相同品牌的支架价格也就是2000元左右。开展了带量集中采购的价格，它是不能公开的。但是我们也通过一些渠道了解到，其实它的价格已经降低到1000元，甚至更低一点的水平。这是从横向的国际比较看。
从企业成本看，我们也请有关人员对一些上市公司公开的财务报表也进行了一些分析。当然了，企业的成本价格不应该由我来说，但是包括证券行业人士、业内人士，他们能分析得出来。从企业的成本情况看，这次中选价格包括您提到的最低价，都没有低于成本价。
应该说在摸清了成本的基础之上，我们对现有的中选价格也是有一个充分的预期。
从机制上来看，打开价格空间的因素，我想主要是这么几个方面。
首先是我们采购叫集中带量采购，首先是集中就是集中了全国31个省2408家医院的量。规模效应可以使企业降低单品的成本，包括研发成本、管理成本、固定资产成本、营销成本等等。比如一个企业的过去的销售量只是1万只支架，这次中选以后能达到10万只，那么前期的一些这些投入其实是可以摊销的，这是一方面。
第二方面也是这次改革的核心环节，也就是带量。围绕带量的这么一个量字，我们把过去由于在招标进医院、使用、回款等相互脱节的环节我们把它串起来了。实际上是过去这些环节形成了堵点，每一个堵点其实就是一个寻租点，这些堵点全部打通了以后，置换出了这么一个降价的空间，这是第二方面。
第三方面，除了集中和带量以外，我们医保部门也是主动作为，采取预付款项，已经给企业直接结算款项等等方向，降低企业的财务成本。
刚才钟司长也介绍了有支架企业跟我们反映，企业有一半情况是一年以后才能回款。如果一个款项占用一年，到资本市场上去贷款，你的成本是多少，大家都是公开的。所以在回款上，如果我们给予一定的优惠，其实也是企业降价空间的来源。
综合几个方面，我们是通过机制的转换、政策的协同，打开了心脏冠脉支架降价的空间，取得了目前的效果。也就是说，以前咱们虽然说进行了采购，可能也没有这种国家级的量这么大。
钟东波
丁一磊同志说得很对。冠脉支架排名前面的6名占了80%到90%的市场，在这种市场结构下，地方采购有一定影响力，但市场影响力是不够的。在国家组织集采的情况下竞争的力量达到一个更好的平衡。另外，全国集采量更大，企业在核算的时候，成本会摊得更低，这是规模经济的效应。所以中选结果既是意料之中，也是意料之外。
主持人
这个新闻出来之后，大家会担心支架质量会不像以前那么好，那我们又怎么监管其质量呢？
钟东波
刚才我已经提到了，按照国家医疗器械监督管理条例，冠脉支架是属于第三类医疗器械，所有产品原材料、生产工艺都是要报国家药监局批准的。首先我们按注册证来招采，注册证就保证了产品质量的稳定性。因为未经批准不能调整，未经批准调整原材料和生产工艺，属于违背国家的法律和监管的要求，这是非常重要的一个方面。
第二，我们现在有很好的部门协作机制。11日，国家药监局已经专门出台了加强中选冠脉支架质量监管的文件，要求强化企业的安全质量的主体责任，也要求各省的监管部门要从生产环节、流通使用环节加强监督管理，也要加强质量的抽检、不良反应的监测。这其中还有一个很好的制度，就是现在国家对医疗器械实现了一个唯一的标识。每个产品有唯一的标识码，全程可追溯。
第三，医保局从采购组织者角度也建立了医药价格和招采的信用评价制度。企业如果违背企业责任，出现了质量问题，后续也会在集采方面实施惩戒。基于这些因素，我觉得不用担心质量问题。
主持人
您这么一说，我估计大家也会放心很多。还有一个问题，因为以前的好多改革之后有一些低价产品到了医院之后，这边价格低了，但那边可能价格就高了，因为医院要保持总收入不能降低。这个问题有没有什么考虑？
钟东波
2019年之后，我们已经全面实行耗材的零加成政策，所以等于说耗材价格平进平出，耗材降价对医疗机构的经济利益没有任何损害。
在2019年包括2019年之前，各地在推行取消耗材加成政策的时候，都同步调整了医疗服务价格，医疗机构的成本和技术劳务价值，通过调整医疗服务价格得到了体现。
我看到一些网上信息是不实的，比如说做个支架手术费就300块钱，这是不符合事实的。现在做冠脉支架植入至少要收3个收费项目，第一个是冠脉造影，第二个是球囊扩充，第三个是置放支架。这三个价格项目以北京为例，冠脉造影1000元，球囊扩张1350元，置放支架3300元，合计至少5650元，还没有包括其他检查诊疗费用。
我们为了进一步调动医疗机构的积极性，把集采结余费用拿出一部奖励给医疗机构，应该说激励力度很大。一些大的医院有千万元以上奖励。因此，医疗机构不仅执业更安全，激励更到位。
主持人
还有一个问题，降到这么低的价格，对于企业来说，他还有没有创新的空间？
丁一磊
创新是基于一定的规则下，基于一定的法律下，在合理的机制之下，通过市场竞争逼出来的。只有真正的创新产品，市场会给予他较高的溢价。但是，已经是比较大众化的产品，工业化的产品，在世界市场上已经销售了20多年、十几年的产品，那么其实它应当回归到社会平均的利润水平上来。如果我们是通过一些不合理的机制，或者说一些希望通过政府保护的方式，维护已经不具备创新性产品的高利润，反而是对真正创新产品一个负向的激励。所以我个人认为，当前我们国家“大众创业、万众创新”这么一个环境是非常好的。
我所了解到的一些创新，包括风险投资基金，它可以给创新带来资金的支持。有一些小型的创新公司，它可以和大型的医药公司之间开展战略合作，甚至股权的合作，我们国家的科创板、创业板也对创新型的公司有了一级市场的融资渠道，应该说真正有好的创新产品、创新的点子，它在种子期是有相当多的资金投融资渠道去支持。
所以我的看法，创新是逼出来的，创新是市场竞争出来的，不是保护出来的。
钟东波
我补充一下，此事可以从两个角度去看。
第一，创新的意愿在新体制下是加强而不是弱化了。这方面效应在药品集采已经体现出来了，几家龙头企业原来每年的研发投入只有10个亿，到去年有的达到39亿了。企业已经意识到，不搞创新，不可能有溢价，只有创新才能有溢价。所以通过集采之后，倒逼企业加强研发投入意愿。
第二，创新的能力并没有削弱。这次降价的幅度很大，但据我们了解，降价之后的价格跟企业实际出厂价差别并不大。企业依然有可观的收入，尤其在将来市场扩大之后。此外，创新有单独的融资机制，通过创投，通过各种风投，还有包括政府的各种产业基金有很多支持措施，进行创新的融资手段是多样化的，通过产品收入只是其中一个途径。因此，还有其他的融资渠道来筹集资金加强创新。更重要的是，整个行业生态重塑之后，大家对未来更有明确预期，更敢下决心去投入研发和创新活动。
主持人
心脏支架降到700元，是明年1月份开始用对吧？尤其是家里有心血管病的老人的话，更是特别关心这个事儿。那么其他的高值耗材是怎么安排的呢？会是什么品种，什么时间开始下一步的集中采购？
钟东波
现在我们在总结这一次冠脉支架集采的好经验，形成更一般的规则。按照党中央、国务院的部署，我们已经在筛选下一批的集采目录，主要是集中在市场规模比较大，量大价高，虚高严重，群众关注的产品，明年肯定要开展新的集采。按照“一品一策”的原则，我们在充分的前期的技术分析、市场调研、专家论证的基础上，拿出集采的品种，然后量身定做适合它的集采规则，哪一个先完成，可能就那个先开展。力争到2022年，把采购金额占比较高又适合集采的主要品种，尽可能覆盖。
主持人
今天非常感谢两位司长百忙之中来接受我们的采访，听了你们介绍，我们对心脏支架降下这个价格非常有信心，而且对未来也非常的期待。谢谢两位。今天的访谈到此结束。
